هفته نامه 9 دي نوشت:

به ياد داريم كه تا قبل از دوره اصلاحات به دليل بيماري ميگرن شديدي كه شما داشتيد، كمتر تدريس، سخنراني و فعاليت هاي سياسي به اين شكل علني داشتيد، ولي در ايام تحرك اصلاح طلبان آمريكايي، گاهي اوقات در يك روز پنج تا شش سخنراني داشتيد؛ همان ايام در خاطره اي، موضوع "فحش درماني" را مطرح كرديد. قصه اين "فحش درماني" چه بود؟ مي خواهيم از زبان خودتان بشنويم.

بسم الله الرحمن الرحيم، الحمدلله رب العالمين و صلي الله علي سيدنا محمد و آله الطاهرين.

بنده به نوبه خودم از تلاش هاي مخلصانه جنابعالي و همكارانتان در نشريه 9 دي صميمانه تشكر مي كنم و اميدوارم خدمات شما مورد قبول حضرت صاحب الامر(عج) قرار بگيرد و به بركت دعاي ايشان از اشتباهات و لغزش ها مصون بمانيم. درباره اين مطلب آنچه كه بنده يادم مي آيد اين است كه بعد از مدتي كسالت يكبار كه خدمت مقام معظم رهبري شرفياب شده بودم،ايشان احوالپرسي كردند، بنده عرض كردم كه براي درمانم يك كشف جديدي كرده ام. ايشان تعجب كردند و پرسيدند چه راه درماني پيدا كرده ايد؟ گفتم من تا به حال آب درماني، طب سوزني و مواردي شبيه به آن را شنيده بودم ولي مدتي است كه داروي جديدي كشف كرده ام و در خودم تجربه كردم، ديدم موثر است. ايشان گفتند اين داروي جديد چي هست؟ گفتم فحش درماني؛ هر چه در اين روزنامه هاي زنجيره اي بيشتر به ما فحش مي دهند حالمان بهتر مي شود. ايشان خنديدند و دعا كردند. بله بحمدالله ما از اين نعمت در آن زمان بخصوص، خيلي بهره مند بوديم و خداي متعال هم لطف مي فرمود آسيب قابل توجهي به ما نخورد.

البته استاد فكر كنم هنوز از اين داروي درماني استفاده مي كنيد! چون مدتي است كه ما يك هجمه مجددي را از طرف برخي رسانه ها و برخي چهره ها نسبت به شما مي بينيم.

بله، (با خنده) استمرار درمان در اين سن شرط است، وقتي عوامل بيماري موجود هست، استمرار درمان هم بايد باشد. بالاخره ما بر اساس تكليفمان مجبوريم گاهي در صحنه حاضر باشيم و برخي خوششان نمي آيد.

خدا ان شاءالله به شما صحت و سلامتي بدهد و البته از خدا مي خواهيم كه ما را هم دچار اين فحش درماني بكند كه در راه خدا يك مقدار فحش بخوريم بلكه حالمان بهتر شود ...

(با تبسم و خنده) البته معلوم نيست اين دارو به همه مزاج ها بسازد !

نزديك يوم الله 9 دي هستيم، خب اين روز هم در تاريخ انقلاب اسلامي واقعا يك روز بزرگ بود، اهميتش را در مواضع مقام معظم رهبري نسبت به اين روز مي بينم؛ ايشان معمولا ملاقات خصوصي با ستادهاي بزرگداشت چنين روزهايي ندارند ولي در 9دي سال گذشته با ستاد بزرگداشت يوم الله 9 دي ديدار داشتند كه تذكرات جدي هم آنجا فرمودند و تصريح كردند با اين روز "شعاري" برخورد نكنيد و تعبيرشان اين بود كه اين روز در تاريخ انقلاب ماندگار شد، حتي فرمودند كه بعد از ارتحال حضرت امام و تشييع جنازه حضرت امام (قدس سره)، تا امروز چنين تجمع مردمي اي نبوده الا 9 دي كه در دفاع از حقيقت انقلاب اسلامي بود.

ولي به هر حال بعضي ها نمي خواهند اين روز يادآوري شود، نمي خواهند اين روز بزرگ داشته شود، نمي خواهند اين روز به ياد مردم بيايد، بعضي وقت ها هم رسانه ها دچار اين غفلت مي شوند و خيلي ظاهري با اين روز برخورد مي كنند، اينكه چرا بعضي ها نمي خواهند يادآوري شود، ريشه اش چيست؟

اگر ما تحليل روشني از جريان 9 دي داشته باشيم، خواهيم فهميد كه چرا مقام معظم رهبري عنايت خاصي به اين روز دارند و تا آنجايي كه بنده اطلاع دارم، هيچ كس به اندازه ايشان اهميت اين روز را درك نكرده است. اما اينكه چرا كساني از اين روز و حوادث اش و يادآوري و بزرگداشت اش خوششان نمي آيد، بديهي است؛ اين روز در واقع خنثي كننده نقشه اي بود كه شايد حدود دو دهه استكبار جهاني با كمك مزدوران داخلي اش آن را طراحي كرده بود و آنقدر سد ثغور كرده بودند و مقدماتش را فراهم كرده بودند كه مطمئن بودند به نتيجه قطعي مي رسند. طيف هاي مختلفي از سياسيون داخلي و خارجي در اجراي اين نقشه سهيم بودند، مي شود گفت مثل جنگ احزاب يك ائتلافي بود از كفر و نفاق و دنياپرستان و فرصت طلبان و بعضي افرادي كه بي بصيرت بودند، هر چند سوء نيتي نداشتند؛ خب طبعا وقتي با آن نقشه هاي پيچيده و پر هزينه و طراحي شده وارد كار شدند و در مقابل با روشنگري مقام معظم رهبري و تبعيت مردم از ايشان مواجه شدند، با آن فراست خدادادي كه مردم حزب اللهي و علاقه مندان به انقلاب دارند، همه آن نقشه ها را نقش بر آب كردند. طبعا براي دشمنان اين مهم مصيبت بزرگي بود و يادآوري مصيبت هيچ وقت خوشايند نيست ...

خب ما مي بينيم در كنار دشمنان خارجي و برخي از فتنه گران كه همسو با دشمن عمل كردند، برخي از خواصي كه به تعبير شما سوءنيت نداشتند هم از يادآوري اين روز خوششان نمي آيد، اينها چرا از يادآوري 9 دي ناراحتند.

**برخي كه اشتباه كرده و پشيمان شده اند نمي خواهند مسائل دوباره بازگو بشود

طبيعي است، حتي آنهايي كه غرضي نداشتند و در اثر بي بصيرتي و جهالت، كم و بيش حمايت هايي هم كرده بودند و بعد هم پشيمان شدند؛ از اينكه كاري كه موجب پشيماني شان شده دوباره يادآوري و احيا شود خيلي خرسند نمي شوند. آدم يك اشتباهي كرده و فهميده اشتباه كرده و پشيمان هم شده اما دلش نمي خواهد دوباره بازگو بشود؛ اما اكثريت قريب به اتفاق جامعه اسلامي ما با اختلاف مراتبي كه در معرفت و بصيرت دارند اهميت اين روز را به خوبي درك كردند و از يادآوري و بزرگداشتش خرسند مي شوند و اين را وظيفه ديني و ملي و انقلابي خودشان مي دانند؛ اما حالا بحث ما در رابطه با تحليل اين داستان نيست كه اين رشته سر دراز دارد ولي همه ما مي دانيم كه يوم الله 9 دي در واقع يك تولد جديدي براي انقلاب بود و اگر چنين حادثه اي اتفاق نيفتاده بود، خطرهاي بزرگي انقلاب ما را تهديد مي كرد كه خداي متعال به بركت توجهات ولي عصر ارواحنا فداه و روشنگري هاي مقام معظم رهبري خطرها را رفع كرد و بار ديگر اين انقلاب بيمه شد و قدم بلندي براي استحكام و پابرجايي خودش برداشت.

در لابه لاي سخنانتان فرموديد كه ما وظيفه بازگويي داريم، بالاخره بعضي ها در آن دوره عملكردشان به هر دليلي عملكرد درستي نبود ولي آدم نمي تواند اينها را در صف فتنه گران بداند، آن مقطع اشتباه كردند، بازخواني اين موضوع، الان طبيعتا يادآوري رفتار برخي ها در آن دوره مي شود، آيا واقعا با اين حساب ما وظيفه نداريم براي جلوگيري از تكرار فتنه، آن ايام را بازخواني كنيم؟ بويژه كه برخي از همان فتنه گران طلبكار هم شده اند.

الحمدلله يك قواعد كلي عقلي و شرعي داريم كه با توجه به آنها عمده مسائل سياسي و اجتماعي مان را مي توانيم حل كنيم. يك حادثه اي اتفاق افتاد كه طيف هاي مختلفي در آن شركت داشتند و بطور كلي مي شود اينطور تقسيم بندي كرد؛ بعضي ها آگاهانه و از روي عناد و به قصد براندازي نظام اقدام كردند، بعضي ديگر به قول طلبه ها به قصد ضروري، يعني با اينكه اصالتا قصدشان براندازي نبود ولي ابايي هم نداشتند. يعني با اينكه مي دانستند اگر اين حركت فتنه انگيز انجام بگيرد، نظام اسلامي از بين خواهد رفت ولي از اين كار ابايي نداشتند. خب اينها مراتب شناخت شان و انگيزه هايشان متفاوت بود.

** كساني عملكردشان از روي عناد بوده به اين زودي برنمي گردند

بله كساني عملكردشان از روي عناد بوده و همچنان بر آن باقي هستند و آنهايي كه معاند هستند، قاعدتا به اين زودي برنمي گردند، يا آن كساني كه قصد ضروري نسبت به براندازي داشتند يعني مي دانستند اگر اين حركت ادامه پيدا كند، انقلاب از بين مي رود و ابايي نداشتند، اينها هم وجودشان همچنان مايه خطر است و قطعا اينها را بايد معرفي كرد، و بايد از برنامه هايشان و از فعاليت هايشان جلوگيري كرد. يعني بايد با اين دسته مبارزه كرد، همانطور كه در صدر اسلام با كفار و منافقين و كساني كه بطانه آنها و كساني كه با دشمنان خارج از مرزها ارتباط داشتند مي بايست مبارزه كرد، امروز هم همين طور است. اگر حفظ اين نظام واجب است، دفع دشمنان هم واجب است.

اگر كساني در حادثه به اين مهمي سكوت كرده باشند و بعدا هم دائما كارشان را توجيه كنند، چه طور بايد با آنها برخورد كرد؟

** افرادي كه سكوت كرده بودند و الان پشيمان شده اند را بايد پذيرفت

بله اگر كساني غفلتي كردند يا واقعا امر به آنها مشتبه شده بود و از روي بي بصيرتي كاري انجام داده بودند يا سكوت كرده بودند و حالا واقعا پشيمان شده اند، بايد پذيرفت. البته علامت پشيماني شان هم اين است كه به نحوي از فتنه گران تبرّي بجويند و الا نمي شود فردي در كاري كه چنين خطري براي انقلاب بوجود مي آورد، يا مشاركت داشته باشد يا سكوت كرده باشد بعد هم هيچ اظهار تبرّي هم نكند!

معناي اين رفتار اين است كه چنين شخصي باز هم راضي است و اگر باز هم چنين اتفاقي بيفتد، آن كار را انجام خواهد داد. يك قاعده كلي داريم كه در نهج البلاغه به آن تصريح شده است: اميرالمومنين عليه السلام مي فرمايند كه ناقه ثمود را يك نفر پي كرد ولي خداي متعال كل قوم ثمود را هلاك كرد. خب با اينكه آنها عملا شركتي در پي كردن ناقه نداشتند، بخاطر اين كه به اين كار راضي بودند، خداوند عقابشان كرد. رضايت به كار كساني كه خيانت به اسلام مي كنند و قصد براندازي دارند و يا با دشمنان اسلام همكاري مي كنند، سبب مي شود تا اين شخص راضي در صف عاملين خيانت قرار بگيرد. اگر كساني راضي باشند مثل قوم ثمود هستند كه مستحق هلاكت اند. فقط بعد از اينكه تبري بجويند و توبه كنند، (و اصلحوا و بيّنوا) يعني هم خودشان را اصلاح كنند و هم براي ديگران تبيين كنند، آنوقت است كه مي شود آنها را پذيرفت و الا صرف اينكه سكوت كنند و به سكوتشان ادامه بدهند و بعد صرف اظهار مخالفت، كافي نيست. كساني كه در فتنه سهيم بودند و با حمايت يا با سكوت به كار آنان رضايت دادند، راه نجات شان تبرّي از جريان فتنه و آن رفتارهاست.

** نظر آيت الله مصباح درباره توبه اصولگرايان از جريان انحرافي

يك تعبيري را سران جريان فتنه يا ساكتين يا بعضي مطرودين اخيرا به كار مي برند و مي گويند همانطوري كه يك جناح در قصه فتنه بايد عذرخواهي كند، طيف ديگر هم بايد در ماجراي انحراف عذرخواهي كند، اين را چطور مي بينيد؟ اين پروژه ابعاد و ماهيت اش چيست و چطور بايد به اين شبهه پاسخ داد؟

ظاهرا اين سوال منحل به چند سوال مي شود، يكي اينكه آيا خطر فقط از ناحيه فتنه گران است يا خطر ديگري هم وجود دارد كه خطر حلقه انحراف است؟ بله جواب اين سوال مثبت است. خطر هيچ وقت منحصر به آنها نيست و انحراف هم خطر بسيار مهمي است كه نبايد از آن غفلت كرد. منتها در ارزيابي خطر و موقعي كه بايد روي يك خطري تكيه شود و برجسته شود، شرايط فرق مي كند ...

بعضي تاكيد دارند شما هم بايد عذرخواهي كنيد حتي در لفافه گاهي مخاطب سخنشان را مقام معظم رهبري قرار مي دهند ...

بله اگر مسئله اين است كه خطر ديگري هم هست حق داريد. اما اينكه آن خطر از ناحيه چه كساني است و چه كساني بايد عذرخواهي كنند، خب ما بهترين راه براي اينكه حوادث جزئي را بتوانيم درك كنيم و صرفا به كلي گويي اكتفا نكنيم، مقايسه آن با حوادث صدر اسلام است. ما در صدر اسلام، خطر اولين فتنه در زمان اميرالمومنين سلام الله عليه را داشتيم كه به وسيله چند صحابه بزرگ و همسر پيغمبر كليد خورد، آيا مي شود گفت كه پيغمبر اشتباه كرد كه اصلا اين همسر را گرفت؟ يا طلاقش نداد يا اينكه طلحه و زبير كه از اصحاب پيغمبر بودند و آنقدر شخصيت برجسته سياسي به شمار مي رفتند كه خليفه دوم آنها را اعضاي شوراي شش نفره قرار داد كه رأي آنها در تعيين خليفه سوم نافذ بوده، اينها آدم هاي ساده اي نبودند، كساني بودند كه مقبوليت اجتماعي داشتد، مردم نظر اينها را مهم مي شمردند؛ و خود پيغمبر اكرم(ص) در مورد بعضي از اينها دعا كردند، شيعه و سني نقل كرده اند كه پيغمبر(ص) در مورد زبير دعا فرمود، خب حالا بايد بگوييم كه پيغمبر بايد عذرخواهي كند و بگويد كه من اشتباه كردم به زبير دعا كردم؟

برخي مي خواهند از اين رهگذر، بدنه حزب اللهي جامعه و نيروهاي تاثيرگذار را به وادي پشيماني بكشانند كه چون شما به ما رأي نداديد، مسبب برخي از اتفاقاتي هستيد كه بعدا رخ داده. بنابر اين بايد از آن مسيري كه در سوم تير 84 انتخاب كرديد، اظهار پشيماني كنيد.

** اگر كسي در انحراف لجبازي كرد بايد با او مخالفت كرد

ما معتقديم كه آدمي قابل تغيير است، يك وقتي در مسير خوبي حركت مي كند بايد تاييدش كرد، يك وقت منحرف مي شود بايد به او تذكر داد، نصيحتش كرد. اگر لجبازي كرد بايد با او مخالفت كرد. اگر انسان از كسي در يك زماني حمايت كرد، معنايش اين نيست كه هميشه بايد حمايت كند. ما در زمان خود حضرت امام ديديم كه ايشان از كساني حمايت قاطع مي كردند ولي بعدا به دستور خود ايشان بساط آنها را به هم زدند. امام در ابتداي انقلاب از حزب جمهوري اسلامي حمايت مي كردند، بعد خودشان دستور دادند كه بايد تعطيل شود. آيا امام بايد عذرخواهي كند كه حمايت كرده است؟

** اينكه بايد به دليل انحراف دولت الان عذرخواهي كرد قياس شيطاني است

پس تحولاتي كه پيدا مي شود دليل اين نيست كه از اول خراب بوده يا آن رفتاري كه انجام گرفته نادرست بوده؛ اين يك مسئله كلي است كه اگر از فردي در يك زماني انحرافي ديديم اين معنايش اين نيست كه از اول منحرف بوده يا اينكه در آن زماني كه انحرافي در او ظهور نداشته، كساني كه حمايت كردند اينها اشتباه كردند. پس قياس اين دو مطلب به هيچ وجه قياس صحيحي نيست و از قياسات شيطاني است.

شما بعد از قضاياي فتنه فرموده بوديد كه يك فتنه بزرگ تري در راه است، آيا الان همان شرايط واقعا وجود دارد يا تغيير كرده؟ آيا آگاهي جامعه يا عواملي كه در منطقه و كشور ما بوده تغيير كرده؟ تحليل حضرتعالي از يك فتنه بزرگ تر يا فتنه قريب به فتنه قبلي كه در كشور ما تجربه شد و تلخ هم بود - هر چند بصيرت هايي هم براي جامعه آورد- چيست؟

البته مي دانيد كه بنده علم غيب ندارم، ادعاي علم غيبي هم هيچ وقت نكردم؛ از علوم غريبه هم بهره اي نبرده ام. اگر چيزي گفته ام طبق مطالبي است كه يا از كتاب و سنت استفاده كرده ام و يا يك قرائن و شواهدي موجب حدس قوي شده است. اصل اين قضيه را من بر اساس آموزه هاي ديني پيش بيني مي كنم. وقتي ما اين را پذيرفتيم كه اساسا زندگي انسان در اين عالم بر اساس آزمايش است، و اين را بر اساس دهها آيه كه در قرآن كريم هست و صدها روايت، پذيرفتيم؛ خب اين را بايد بدانيم كه دائما همه اقوام در مراحل مختلفي مورد آزمايش قرار مي گيرند، آيا براي هر كسي يك آزمايش وجود دارد؟ آيا هر جمعيتي، هر قومي، هر كشوري، هر جامعه اي فقط يك آزمايش دارد؟ ظاهراً جوابش اين است كه آزمايش مستمر است، دائما آزمايش تكرار مي شود.

اگر پذيرفتيم ما دائما در حال آزمايش هستيم، آيا هر آزمايش بعدي، آسانتر از آزمايش قبلي است؟ يعني مثلا كسي كه مي رود مدرسه درس بخواند، امتحان سال دوم از سال اول آسان تر است؟ امتحان دبيرستان از دوره ابتدايي آسان تر است؟ امتحان دانشگاه از دبيرستان آسان تر است يا برعكس است؟ امتحانات دائماً مشكل تر مي شود. براي هر نسلي و براي هر جامعه اي اگر امتحانات متعددي وجود دارد، هر امتحان بعدي سخت تر از قبلش خواهد بود، اين يك قاعده كلي است. هم عقلايي است كه هر امتحان بعدي قوي تر و مشكل تر و پيچيده تر است و هم شواهد تاريخي از صدر اسلام تا به حال اين قاعده را نشان مي دهد.

خب شيطاني كه طراح اين فتنه ها هست هم هر روز استادتر مي شود و از تجربيات ديگران هم استفاده مي كند، تجربيات خودش هم انباشته مي شود، طرح ها پيچيده تر مي شود. بنابراين طبيعي است كه هر امتحان بعدي سخت تر باشد و فتنه هاي بعدي پيچيده تر از فتنه هاي قبل باشد.

غير از اين قاعده كلي كه فرموديد، از نظر مصداقي چطور؟ آيا مي توانيد مواردي را معرفي كنيد؟

اما از لحاظ مصاديق، نظر شخصي اي دارم و اصراري ندارم كه همه آن را بپذيرند. بنده در فتنه هايي كه مربوط به جامعه اسلامي است از آن جهت كه يك جامعه ايدئولوژيك و فرهنگي و فكري است؛ بيشترين خطرها را خطري مي دانم كه متوجه اساس فكري و فرهنگي آن جامعه باشد. خطرهاي نظامي خطرهاي سياسي، خطرهاي اقتصادي همه اينها خطر هست و همه اينها فتنه مربوط به خودش را دارد؛ فتنه هاي اقتصادي را ما در چند سال اخير شاهدش هستيم، اختلاس ها و چيزهاي ديگري كه با آن مواجه هستيم و همچنين سوء استفاده ها، همه اينها يك جور فتنه است، فتنه هاي نظامي، جنگ هايي كه تحميلي شد چند سال و فعاليت هاي گروهك هاي تروريست در اوائل انقلاب و گهگاهي هم هنوز در گوشه و كنار كشور در مرزها نوعي فتنه است، ولي به نظرم فتنه اي كه فكر افراد و جامعه را منحرف كند، مهمتر از فتنه هاي سياسي، اقتصادي و نظامي است.

به نظرم هر فتنه اي كه اساس بينش جامعه را تهديد كند. مخصوصا اينكه ظاهر فريبنده اي داشته باشد و اشخاص با ويژگي هاي جذابي بتوانند به آنها دامن بزنند، طرفداران خوشنامي داشته باشند، چنين فتنه هايي خطرش بيشتر از موارد ديگر خواهد بود ...

آيا اين موارد نمونه خارجي هم داشته ؟ يعني مي توانيم نمونه هايي را ذكر كنيم؟

بله! از نظر تجربي هم مي توانيم حوادث تلخي كه بعد از انقلاب براي ما اتفاق افتاد را بررسي كنيم، خواهيد ديد آنهايي كه حوادث سخت و كم و بيش سرنوشت سازي بوده، همگي از مايه هاي فكري نشأت گرفته است. حوادثي كه در زمان خود امام اتفاق افتاد و به انعزال بعضي از وكلاي امام انجاميد، بر اساس يك انحراف فكري بود كه در يك طلبه اي بوده. شهادت مرحوم آقاي مطهري در اثر انحراف فكري اي بود كه يك طلبه اي داشت، قاتل ايشان يك طلبه بود، انحرافش هم از ناحيه فكري بود.

حتي آن افراد سران مجاهدين خلق بر اساس آنچه شنيده ام - چون من با هيچكدام از نزديك تماس نداشتم ولي خب دوستاني كه ارتباط داشتند، مي گفتند سران اوليه مجاهدين آدم هاي متديني بودند - علاقه مند به اساس اسلام بودند، خودشان اهل عبادت و زهد بودند، شرح حال بعضي هايشان را كه براي ما نقل كردند بعدها كه وارد ماجراهاي سياسي و رقابت ها شدند كم كم در دام آمريكا افتادند و كارشان به اينجا رسيد. اوائلش بعضي از اينها با بعضي علماي مجاهد ارتباط داشتند، آن علما هم نسبت به اينها علاقه داشتند، من اشخاصش را مي دانم، تمايل ندارم اسم ببرم، مهم اين است كه عمده مسئله انحراف فكري بود. همان وقت ها اينها مي گفتند كه رساله نمي تواند جامعه را اداره كند، بلكه ما بايد مسائل اجتماعي را بر اساس اصول ماركسيسم حل كنيم، رساله براي مسائل فردي است؛ خودشان هم اهل نماز بودند، روزه مي گرفتند حتي خانم هايشان حجاب داشتند، فكر اينطور منحرف شده بود، و بالاخره تا برسد به مسائل ولايت فقيه و همه اينها به مراتب مختلفي از معرفت و ايمان هر فرد مربوط است، هنوز هم آن طور كه بايد و شايد در سياستمداران ما اين مسئله جاي خودش را باز نكرده، بيشتر با نگاه سياسي به مسئله نگاه مي كنند.

به هر حال به نظر بنده، فتنه اي كه مي شود پيش بيني كرد، فتنه اي است كه بر اساس انحرافات فكري در مسائل بنيادي اسلام است كه خطرناك تر از فتنه هاي ديگر به نظر مي رسد.

يك بار حضرتعالي فرموده بوديد كه همه مشكل ما از اينجاست كه بسياري از مسئولين كشور ما با عمق وجودشان به ولايت فقيه اعتقاد پيدا نكرده اند و در حقيقت برخي ها جايگاه ولايت فقيه را يك جايگاه اداري مي بينند نه جايگاه نائب امام عصر. حتي مي بينيم كه دو نگاه درباره ولايت فقيه هست، يك نگاه در عين حال كه ولي فقيه را معصوم نمي داند اما بر اساس قاعده عقلي اش سعي مي كند نه تنها در احكام صريح حكومتي بلكه در امور ديگر هم ، رفتارهاي خودش را با جهت گيري هاي رهبري هماهنگ كند، يعني در نظرات غيرحكومتي هم وقتي رهبري به سمتي مي رود آنجا كه احساس مي كند جهت گيري اش با جهت گيري رهبري مخالف است، اگر دستش برسد نظرش را غيرعلني به اطلاع رهبري مي رساند اما وقتي ديد علي رغم استدلال او باز رهبري جامعه به جهت ديگري تمايل دارد، اين هم جهتش را به همان سو تغيير مي دهد.

اما دسته ديگري مي گويند كه ما فقط در احكام حكومتي موظف به تبعيت هستيم و در غير احكام حكومتي حتي اگر بدانيم كه نظر رهبري جامعه و نايب امام بر خلاف نظرمان هست، نه تنها نظرمان را علني ابراز مي كنيم بلكه به آنچه مي پسنديم عمل مي كنيم. من اگر بخواهم براي دسته اول مثالي بزنم به سيد حسن نصرالله اشاره مي كنم كه مي گفت: "من افتخار خودم مي بينم كه بر اساس ميل ولي فقيه و رهبري عمل كنم" و حتي ايشان گفتند كه "رهبر انقلاب در ايران جزء مظلوم ترين چهره ها هستند". اين را لطفا كمي تبيين بفرماييد.

اين فرمايش شما هم به چند مسئله منحل مي شود كه بايد جدا در مورد هر كدام صحبت كرد. اصل اينكه مراتب معرفت و شناخت و ايمان به طور كلي متفاوت است. يك اصل قطعي داريم كه هم در قرآن تصريح شده، هم تجربه خارجي نشان مي دهد و هم ادله عقلي دارد.

ما در قرآن آيه اي داريم كه مي فرمايد " و ما يومن اكثرهم بالله الا و هم مشركون" اين آيه مي فرمايد اكثر كساني كه ايمان دارند مشركند! خب اينكه آنهايي كه اصلا ايمان ندارند مشركند، روشن است، اما آيه با نفي و اثبات مي فرمايد: "الا و هم يشركون" در همان حال ايمانشان، مشركند. علما بحث كردند كه چطور ايمان با شرك مي سازد؟ جواب ساده اي كه مي شود داد اين است كه اين شرك و ايمان مانند دو مثلثي مي مانند كه در كنار هم يك مستطيل را تشكيل مي دهند، قاعده يكي با رأس مثلث ديگري همراه و رأس يكي با قاعده ديگري همراه است، يعني اگر ما مستطيلي را با رسم كردن قطري دو نيمه اش كنيم اين دو با هم متقارن مي شوند. يعني هر قدر ايمان قوي تر باشد شرك ضعيف تر است، در نقطه رأس يكي فقط ايمان است و شركي نيست. در نقطه ديگري هم فقط شرك است و ايماني نيست؛ در بين اينها، مراتبي است و هر كسي از هر يك، مقداري دارد، آن وسط هم مساوي است. نصفش ايمان است و نصفش شرك، بنابراين نبايد انتظار داشت كه يك كسي وقتي ايمان دارد، هيچ شائبه اي از شرك در او نباشد، اينطور نيست. ايمان اميرالمومنين سلام الله عليه با ايمان بنده قابل مقايسه نيست، من اگر راست بگويم يك سر سوزن ايمان داشته باشم قطره اي از يك دريايي است، او يك اقيانوس بود. هر يك از متعلقات ايمان هم همين مسئله در آن جاري است.

يك كساني هستند واقعا تاثير خدا را در همه حوادث معتقدند و درك مي كنند بدون اينكه موجب جبر و عقايد فاسد شود و كساني هستند كه كار خدا را تشريفاتي مي دانند كه يك خدايي هست؛ انگار با وقتي كه نيست خيلي فرقي ندارد! در تشريعات هم همينطور، خب در صدر اسلام هم مي دانيد همان كساني كه در جهادها شركت مي كردند، خودشان را در معرض قتل قرار مي دادند، همانها همه اوامر پيغمبر را به راحتي نمي پذيرفتند و بالاخره اصل انشعاب و انشقاق كه در اسلام پيدا شد در زمان رحلت پيغمبر اكرم(ص) در واقع همين بود كه آيا پيغمبر همانطور كه براي ابلاغ رسالتش مصونيت دارد و اطاعتش واجب هست، در امور دنيايي هم مصونيت دارد و اطاعتش واجب است يا نه؟ به زبان امروز اگر بخواهيم صحبت كنيم بايد بگوييم كه هسته سكولاريزم از آنجا شكل گرفت. گفتند دين، نماز و روزه و غيره جاي خودش اما مسئله حكومت و مملكت داري، ربطي به دين ندارد. بايد مردم خودشان بنشينند خليفه تعيين كنند، بعدها حتي خلفاي راشدين هم انكار نمي كردند كه در علم و تقوا و در مسائل ديني احتياج به حضرت علي دارند، خب بارها از خود خليفه دوم نقل شده و خود اهل تسنن اين را نقل كرده اند «لو لا علي لهلك عمر»، اينها را قبول داشتند، وقتي مشكلي پيش مي آمد مي فرستادند دنبال علي(عليه السلام)، ولي مي گفتند مسئله حكومت چيز ديگري است.

عين همين مسئله را شما امروز در مسئله ولي فقيه مي بينيد، بعضي از شخصيت هاي اول سياسي كشور در يك همايشي در همين موسسه سخنراني كردند و گفتند كه ما ولايت فقيه را از آن جهت قبول داريم كه در قانون اساسي آمده است. اين حرف را كساني ديگر هم مي زنند، يا تلويحاً مي گويند كه اصل، قانون اساسي است، چون در قانون اساسي ولايت فقيه آمده ما آن را رد نمي كنيم، وقتي مي پرسيم كه قانون اساسي حجيتش به چيست؟ مي گويند به رأي مردم، خب رأي مردم كه در آن همه نوع آدم هست، يهودي هست، ارمني هست، لائيك هست، منكر خدا هم هست، سلطنت طلب هست و بالاخره قانون اساسي هم قابل تغيير است، هيچ كس هم نگفته كه قابل تغيير نيست يعني احتمال دارد يك روزي اين اصلش حذف شود.

** مراتب ايمان به ولايت فقيه مثل ايمان به اصل اسلام است

خب اين يك جور اعتقاد به ولايت فقيه است و يكي هم آن است كه امام با صراحت – چنانچه در صحيفه نور و صحيفه امام آمده است - مي فرمايد كه رئيس جمهور منتخب مردم اگر از طرف ولي فقيه نصب نشود طاغوت است و اطاعتش حرام. دقت كنيد بعد از اينكه مردم رأي دادند، اگر ولي فقيه او را نصب كرد، مشروع است و اگر نصب نكرد، طاغوت است و اطاعتش حرام! اين هم يك جور نگاه به ولايت فقيه است؛ پس وجود اين اختلاف ها و مراتب ايمان به ولايت فقيه مثل ايمان به اصل اسلام است كه مراتب دارد.

مطلب ديگر اين است كه بسياري از عقايد و افكار هم در معرض افراط و تفريط است، خوب مي دانيد درباره حضرت علي(ع) با اينكه ايشان را در سقيفه به خلافت نپذيرفتند، بعد از چندي كساني قائل به الوهيت علي شدند كه ايشان آتشي را فراهم كرد و آنها را در آنجا سوزاند. نه اين افراط درست است و نه آن تفريط ، ما بايد آنچه حق است بگيريم و چيزي را بپذيريم كه مبناي صحيحي داشته باشد؛ احساسات تعيين كننده حق نيست، دليل عقلي و شرعي تعيين كننده است. خب اگر كسي گفت كه ولي فقيه – خواه از طرف خبرگان و خواه با اكثريت مردم انتخاب شد - اين ديگر معصوم است و هيچ خطايي نمي كند! اين افراط است،. چون ما معصومين را چهارده تن مي دانيم و پانزدهمي هم ندارد. در خصوص بقيه هر كسي باشد امكان اشتباه دارد. حالا اگر كساني بخواهند در مقابل منكرين ولايت فقيه بگويند ولي فقيه معصوم است، اين اشتباه است، بايد جلويش را گرفت. همانطور كه جلوي آنهايي كه اعتبار ولي فقيه را از قانون اساسي مي دانند بايد گرفت.

در چنين مواقعي شبهه ديگري را مطرح مي كنند و آن اين كه اگر ولي فقيه معصوم نيست پس چه حجيتي در تبعيت از ايشان حتي در احكام حكومتي داريم. در پاسخ به اين شبهه چه بايد گفت؟

بله شايد گفته شود كه اگر مي گوييد ولي فقيه اشتباه مي كند پس به چه دليلي بايد از او اطاعت كنيم؟ مي گوييم مثل اينكه شما پزشك را مي گوييد اطاعتش واجب است، چنانكه فقها هم مي گويند اگر پزشك گفت روزه بر تو حرام است بايد ترك كني با اين كه يك موقع هم پزشك اشتباه مي كند. امام فرمود حكم دولت اسلامي شرعا اطاعتش واجب است، خب حكم دولت اسلامي مگر از جانب معصوم است؟ اين وجوبي است كه منافاتي با مخالفت با حكم واقعي ندارد، اين وجوب در اصطلاح اصولي اش، ظاهري است.

بنابراين ولي فقيه كسي است كه قانونا اطاعتش در حكم ولايتي واجب است و يا استفاده از اختياراتي كه بر حسب قانون اساسي - كه به امضاي خود ولي فقيه است – هر جا اعمال كند، اطاعتش واجب است، اما وراي اينها قانوناً و به عنوان حكم شرعي، وجوب ندارد. اما ممكن است كساني با قرائني آنقدر شواهد و تجاربي در ولي فقيه زمان خود ديده اند يا رفتارهاي صحيح و آراء صائبي از او ديده اند كه بيش از هر كس اطمينان به صائب بودن رأي ايشان دارند، مثل اينكه فرض كنيد در شهرتان دكتري هست كه در 50 سال طبابت، يك مورد خلاف را از او نديده ايد.

به يك چنين كسي نگاه ديگري مي شود، مخصوصا اگر مراتب تقوا و ايمان به شرايط علمي او ضميمه شود و مطمئن بشود كه خدا در چنين شرايط با اين همه دشمن چنين فردي را تنها نمي گذارد، اينها باعث مي شود تا آدمي اطمينان شخصي پيدا كند كه حتي در آنجايي كه حكم ولايتي نيست، تلاش كند تا نظر خودش را با نظر ولي فقيه تنظيم كند. "ذلك فضل الله يوتيه من يشاء" اين مسئله قانوني نيست، مسئله تفضلي است كه خدا به كسي لطف كند و معرفتي به او بدهد و از شواهد عقلايي، مطمئن شود كه اين فرد اشتباهش بسيار نادر بلكه كالعدم است، بله اين ممكن است. اما اين كه ما بگوييم قانونا يا شرعا هر چه موافق ميل ولي فقيه باشد، مخالفتش حرام است، چنين چيزي نيست.

بحث بر سر اين است كه اين عده، چنين روحيه و اخلاقي را كه شما آن را تفضل الهي فرموديد، تقبيح مي كنند و اين را رفتار غيرعقلاني مي دانند و مي گويند كه اگر ما در غير احكام حكومتي هم نظر خودمان را با نظر ولي فقيه تطبيق دهيم، اين در حقيقت تعطيل كردن عقل است. در حالي كه عقل مي گويد وقتي فقيه جامع الشرايط با تقوا و زاهد و مدير و منصفي به يك سمتي حركت كرد، هر چند بر تو حكم نكرده ولي عقل مي گويد كه تو هم در همان مسير حركت كن ...

البته بعضي از افراد بسياري از مسائل ديني را هم مي گويند خرافات است، مگر در همين كساني كه به اصطلاح شيعه هم هستند زيارت ائمه و خواندن زيارت جامعه و زيارت عاشورا و امثال اينها را نمي گويند خرافات است؟ يا استقبال از ضريح امام حسين و تبرك جستن به آن را مي گويند خرافات است، اينها جاي تعجب نيست.

** واكنش آيت الله مصباح به شايعه انحرافي بودن پايداري

خب ما قصد ورود به يك بحث ديگر را داريم، علي رغم صراحت مواضعي كه حضرتعالي در خصوص برخورد با حلقه انحرافي و حوادثي كه در سال هاي گذشته پيش آمد، داشتيد ولي متاسفانه ما مي بينيم كه برخي از سياسيون براي اينكه جرياني مثل جبهه پايداري را كه با تلاش و سرپرستي شما و برخي علماي ديگر نسبت به جريانات مختلف خودش را بيشتر محافظت كرده منكوب كنند، دائما مي گويند ما در مورد نسبت جبهه پايداري با حلقه انحرافي علامت سوال داريم، يا مدعي مي شوند كه عقبه پايداري به انحراف مي رسد.

اين اتهامات كه در انتخابات مجلس به اوجش رسيده بود الان دوباره نزديك انتخابات رياست جمهوري شروع شده؛ چرا اين اتهام را علي رغم اينكه مواضع شفاف و روحيه شما را مي دانند، باز مطرح مي كنند، شما علتش را در چه مي بينيد؟ آيا كسي در جبهه پايداري موضعي مي گيرد كه آنها را به اين اشتباه مي اندازد؟ يا نه اصلا اين حرف ها نيست بلكه اينها تعمد در اتخاذ چنين مواضعي دارند.

عرض كنم كه اگر ما فرض را بر اين بگذاريم كه يك گروهي خط مشي صحيحي را اتخاذ كردند و در موضعگيري ها و در شيوه كارشان ارزش هاي اسلامي را رعايت مي كنند ولي ديگران اينها را متهم مي كنند، اين كار از دو حال خارج نيست: يا آنها خيلي آدم هاي پرتي هستند كه اطلاعي از اين جمع ندارند و آنها را نمي شناسند و يك سوء ظن هاي جاهلانه دارند، خب اينها را بايد روشن شان كرد. هيچ كسي خود به خود از همه چيز آگاهي ندارد، خيلي ها ممكن است به خاطر اين كه برايشان موضوعي درست تبيين نشده باشد، از حقايقي غافل و جاهل باشند.

ولي اگر كساني اينها را مي شناسند و سوابق شان را مي دانند و اين افراد مخصوصا در باغ مسائل سياسي هستند و اينطور نيست كه در يك گوشه اي باشند و اشخاص و جريانات را نشناسند ولي در عين حال اين ادعاها را مطرح مي كنند، اين معنايش اين است كه اينها براي سركوب رقيبشان تعمد دارند. ملاكش هم همان اصل ماكياولي است كه هدف وسيله را توجيه مي كند. اين افراد براي رسيدن به مقاصد خودشان كه پيروزي در انتخابات است هر نوع كاري را تجويز مي كنند، هر دروغي، هر اتهامي را منتشر مي كنند و البته اين چيز جديدي نيست و از قديم الايام حتي در تاريخ انبيا هست كه اين شگرد در ميان اهل باطل وجود داشته كه ديگران را به چيزهايي متهم مي كردند كه اصلا تناسبي با طرف نداشته است.

حتي در خود قرآن تصريح شده "يا ايها الذين امنوا لا تكونوا كالذين اذوا موسي فبرّاه الله مما قالوا و كان عند الله وجيها" پيغمبري مثل حضرت موسي خدمتي به بني اسرائيل كرد و آنها را از چنگال فرعونيان نجات داد و به آنها عزت رساند ولي بني اسرائيل ايشان را مورد اتهام قرار دادند. قرآن صريحا به ما به اصحاب پيامبر، به مسلمان ها مي گويد كه شما مثل آنهايي نباشيد كه حضرت موسي را اذيت كردند و مورد اتهام قرار دادند، " فبرّاه الله مما قالوا" پيداست كه چه اذيتي بوده، پس تهمت زدن يكي از شگردهاي شناخته شده شيطاني است و چيز عجيبي نيست.

ما در دوران پيش از انقلاب و به خصوص بعد از انقلاب در دوراني كه ليبرال ها فعال بودند از اين اتهامات زياد ديديم و شنيديم و يكي از كساني كه بيشترين اتهامات به او وارد شد مرحوم دكتر بهشتي بود، كه امام آن جمله را در موردش فرمودند كه غير از اينكه ايشان شهيد شد، ايشان بالاترين مظلوميت را داشت. من يادم هست روي در و ديوار كوچه هاي قم تا بعد از سال ها هنوز شعارهايي عليه شهيد بهشتي ديده مي شد. اينها چيز تازه اي نيست، از اين چيزها نبايد تعجب كرد و آنچه مايه اميد هست اين است كه خداي متعال درباره كساني كه با سوء نيت مكر مي كنند مي فرمايد كه مكر آنها، خودشان را رسوا مي كند و در اين باره هم باز در قرآن داريم كه " فلا يحيق المكر السيء إلا بأهله "

چند سوال ديگر هست كه تا وقت باقي مانده از حضرتعالي بپرسيم، يكي از امتيازات جبهه پايداري اين است كه در رأس اين تشكل يك شوراي فقهي قرار دارد كه چهره هاي امتحان پس داده اي مثل حضرتعالي و آيت الله خوشوقت در رأس اش هستند و همين سبب اطمينان خواص و گروه هاي مرجع و توده مردم به اين جبهه شده كه ما نتيجه اين اعتماد را در بزنگاه هاي مختلف ديده ايم، ولي يك سوالي هست كه آيا اين شوراي فقهي بر جهت گيري هاي كلي جبهه پايداري نظارت مي كند يا هر اقدام جزيي هم به اطلاع و تصميم اين شورا مي رسد، حتي تصميمات اجرايي اش.

به عبارت ديگر اگر بخواهيم مثال بزنيم نقش اين شورا مثل نقش شوراي نگهبان است كه نهايتا از انحرافات مجلس جلوگيري مي كند كه مصوبه اي بر خلاف قانون اساسي و شرع نباشد، اما وجود شوراي نگهبان به اين معنا نيست كه تمام اقدامات جزيي مجلس را هم تاييد يا رد كند، حتي شايد اگر به شوراي نگهبان باشد مصوبه قوي تر در باره يك موضع به تصويب مي رساند اما نقش شورا تطبيق مصوبات با شرع و قانون اساسي است. مي خواهيم بدانيم اين نقش چطور است؟ براي خيلي ها اين سوال است.

بله، ديگران كه از شكل گيري اين جبهه اطلاعي ندارند، تقريبا اين سوالات برايشان مطرح است و حق هم دارند اما خود شما كه از اول بوديد و از جريان كارهاي جبهه پايداري خبر داريد، مي دانيد وقتي مي خواستند اساسنامه جبهه را بنويسند در اينكه چه ارگاني را پيش بيني كنند و چه مسئوليت هايي را در نظر بگيرند، آمدند يك الگويي از نظام اسلامي گرفتند كه به فرمان امام و در خبرگان قانون اساسي تدوين شده است و ويژگي اين نظام بر ساير نظام هاي دموكراتيك در همين نكته است و آن اين كه مقيد هستند كه مصوباتشان بر خلاف اسلام نباشد؛ براي تضمين اينكه مصوبات اين نظام اسلامي باشد شوراي نگهباني قرار دادند.

البته قبلاً در زمان مرحوم مدرس اين طور پيش بيني شده كه پنج نفر از علماي طراز اول در مجلس حضور داشته باشند و خود مرحوم مدرس هم يكي از همين پنج علمايي بود كه در مجلس به عنوان علماي طراز اول حضور داشت ولي عملا آن طرح جواب نداد چون حضور پنج نفر در مقابل 100- 150 نفر اثري نداشت ...

البته يك اشكال هم اين بود كه اينها هم چون از ميان نمايندگان بودند، به مرور زمان در انتخابات بعدي تعداد فقهاي انتخاب شده كمتر از اين تعداد هم شد ...

بله انتخاب نشدند ولي مقصود من از نظر تئوري است، فرض كنيد انتخاب هم مي شدند آخرش هم پنج نفر بودند بلا تأثير، يعني ضمانت اجرايي نداشت. اما در نظام اسلامي آمدند يك نهادي را طراحي كردند كه اين حق دخالت و نظارت داشته باشد، كساني كه بتوانند احكام و مقررات مجلس را بررسي كنند و اگر جايي بر خلاف شرع است نظر اينها بر نظر ديگران حاكم باشد كه شد شوراي نگهبان. اگر مي خواستند بگويند كه هر تصميم اجرايي كه گرفته مي شود بايد شوراي نگهبان تأييد كند، اين عملي نبود و اصلا كار دولت و كار هيچ قوه اي پيش نمي رفت.

اين بود كه فقط مصوبات مجلس بعد از اينكه چكش كاري شد و مخالف و موافق صحبت كردند، آن را مي فرستند شوراي نگهبان كه مخالفتي با اسلام يا قانون اساسي نداشته باشد. اين راهكاري بود تا به اصطلاح ضمانت اجرايي داشته باشد. در موضوع پايداري هم خود كساني كه اساسنامه آن را نوشتند، آمدند گفتند كه ما مي خواهيم در جبهه پايداري چنين نهادي را در نظر بگيرم تا اين كار عملي شود.

البته شكل گرفتن جبهه اي بزرگ با نوپايي اش و با مشكلاتي كه دارد، به يك باره حاصل نمي شود و زمان مي برد. مخصوصاً اينكه فرض كنيد اگر اعضاي اين شورا در يك شهر زندگي نكنند تا بتوانند با هم جلساتي تشكيل بدهند و مشورت كنند، اين هميشه ميسر نيست. بله فرض ايده آل اين است كه يك شورايي باشد از فقهايي كه به مسائل سياسي و اجتماعي آگاه باشند و بتوانند در همه مسائل حضور داشته باشند، اما چنين چيزي كه در همه امور نظارت كنند، آسان نيست. پس اصل اين تئوري كه در ساختار اين جبهه چنين مقامي در نظر گرفته شود كه از لحاظ ديني نظارت داشته باشد بر مصوبات، اين مأخوذ از نظام اسلامي است و عقلايي هم هست و در همين چارچوب هم قابل اجرا است. يعني نظارت اين شورا در همان تصميمات كلي و اساسي است، نه در تصميمات روزمره اجرايي، چرا كه آن عملي نيست.

اين خيلي خوب است، يك اطمينان خاطري نسبت به تصميمات كلي و مهم پايداري به جامعه مي دهد مثل وجود شوراي نگهبان. يعني ما مي توانيم اين طور بگوييم كه تا قبل از تأييد شوراي نگهبان نقد ممكن است، محكمترين نقدها را مي شود كرد ولي وقتي شوراي نگهبان يك مصوبه اي را تأييد مي كند، همه بايد بپذيرند تا كار جمعي پيش برود.

بنده به عنوان توضيح دهنده اين طرح عرض كردم، پس كساني كه عضويت را مي پذيرند، طبعا لازمه پذيرفتن اين عضويت براي اينها اين است كه يك نوع تعهد اخلاقي و حتي شرعي داشته باشند كه وقتي ما عضويت مجموعه اي را پذيرفتيم، طبق اساسنامه اين مجموعه عمل كنيم. معنايش اين است كه وقتي اين شوراي فقها موافقت يا عدم موافقت خودشان با مصوبات را اعلام كردند، اين را بايد اعضا بپذيرند مثل هر اجتماعي و هر كار جمعي ديگر و الا غير از اين عملي نيست و كار جمعي پيش نمي رود و زود انشعاب پيدا مي كند و منحل مي شود.

عينا مثل همين روش كه در مجلس عمل مي شود، خب آنجايي كه اكثريت نصف به علاوه يك يا رأي دو سوم تحقق يافت و شوراي نگهبان تاييد كرد، همه بايد اطاعت كنند حتي آنهايي كه مخالفت داشتند، تصويب كه شد ديگر براي همه حجت است. پس مقتضاي پذيرفتن اين اساسنامه و مقتضاي پذيرفتن عضويت در اين جبهه، اين است كه هر جا طبق اساسنامه عمل شد، همه اعضا بايد بپذيرند.

يعني عضويت در جبهه مستلزم ثبت نام است يا همراهي با شعارها و جهت گيري ها؟

اين ديگر بستگي دارد به تشكل كه چه ساز و كاري را براي خود و اعضايش تعريف مي كند.

خب يك سوال ديگر كه خيلي مهم است اين است كه در خصوص انتخابات ها مثلا در انتخابات مجلس جريانات كنار هم مي نشينند و در انتخابات رياست جمهوري، كانديداها كنار هم مي نشينند به يك توافقي مي رسند كه تا يك مقطع زماني فعاليت كنند و هر كدام اقبال بيشتري داشتند، در رقابت بمانند و بقيه به نفع او بروند كنار كمك كنند.

اين شيوه را از نظر مباني ديني و انقلابي، شيوه درستي براي انتخاب اصلح مي دانيد؟ و آيا جامعه بايد به چنين تعهدات محفلي تن بدهد، يعني ما به عنوان كسي كه در اين جامعه سياسي زندگي مي كنيم واقعا اگر چنين چيزي را ديديم، بپذيريم يا وظيفه داريم ببينيم اصلح كيست؟

مسئله تئوري با عمل هميشه همسو و همگام نيست، خيلي چيزها از لحاظ تئوري خوب است اشكالي ندارد اما در عمل تحقق پيدا نمي كند. مثلا در مسائلي مردم توقع دارند پيشنهاد هم مي كنند كه مراجع با هم جلساتي داشته باشند و در احكام با هم بحث كنند، و حتي المقدور نظراتشان را با هم يكي كنند يا براي موارد اختلافي راه حلي ارائه دهند؛ خب اين تئوري خوبي است كه مراجع با هم بنشينند مسائل را بحث كنند شايد در برخي موارد اختلاف در فتوا هم كم شود، ولي اين كار ميسر نيست، امكان عملي هم ندارد، چون گرفتاري هاي مراجع به حدي است كه حتي معلوم نيست در ظرف سال بتوانند چند بار همديگر را ببينند، چه برسد به اينكه بخواهند در همه مسائل با هم تبادل نظر و بحث كنند. البته معمولا مراجع با اصحاب استفتاء و علمايي كه در بحث هايشان شركت دارند مشورت مي كنند ولي بحث مراجع با هم و ارائه نظر واحد، ميسر نيست.

پس اين ايده شدني نيست؛ در بعضي موارد هم كه شدني هست، انگيزه كافي براي افراد نيست كه آن كار را انجام دهند، در مقام تئوري مي پذيرند ولي در مقام عمل الزامي براي خودشان نمي بينند كه پايبند باشند. اين طرح كه چند كانديدا جلسه بگيرند تا يكي به ميدان بيايد فكر نمي كنم في نفسه اشكال شرعي و قانوني داشته باشد، حتي اشكال عقلايي هم ندارد و طرح خوبي به نظر مي رسد اما عملا تجربه نشان داده است كه به آن عمل نخواهد شد؛ حالا گاهي انگيزه هاي شخصي مانع مي شود از اينكه اين عمل ادامه پيدا كند و گاهي هم به خاطر اختلاف سليقه هايي كه در رفتار دارند، نمي توانند با هم كار كنند. در حقيقت اينها مثلا دو آدم خيلي خوب متدين، انقلابي و پايبند به ارزش هاي انقلاب هستند كه سليقه هاي مختلفي در عمل دارند اين چيز عجيبي نيست؛ ما در سطوح مختلفي از مقدس ترين مقامات هم اختلاف سليقه ها را داريم؛ طبيعي است كه هر كس سعي مي كند كسي را براي همكاري يا معاونت خود انتخاب كند كه بيشتر با خودش همفكر باشد، اگر غير از اين باشد بايد در هر مسئله اي بنشينند و مشاجره كنند ، آخرش هم به نتيجه اي نمي رسند و كار پيش نمي رود. اين است كه اگر كساني از روي اخلاص بيايند چنين كاري كنند و پيش بيني هم كنند كه مي توانند با هم همكاري كنند؛ به نظر من كار خوبي است، اما تجربه نشان داده كه نه انگيزه ها براي همه در اين كار قوي هست و نه امكان همكاري بين افرادي كه سليقه هاي مختلفي دارند ميسر مي شود، عملا اين طرح به جايي نمي رسد.

شايد ريشه اين بحث برمي گردد به اين موضوع كه مي گويند صالح مقبول بر اصلح نامقبول ترجيح دارد و اين را يك امر عقلي مي دانند. بعد هم وقتي سوال مي كنيم كه خب از كجا بفهميم چه كسي مقبول است چه كسي نا مقبول، هنوز كه در جامعه اينها در مظان انتخاب مردم قرار نگرفته اند، مي گويند خب به نظرسنجي ها مراجعه مي كنيم. سوال اين است كه اين ايده ترجيح صالح مقبول بر اصلح در مواقع انتخابات ها درست است؟ البته بعضي در اشكال به اين نوع نگاه مي گويند اين همان چيزي است كه در سقيفه هم اتفاق افتاد، مي گفتند اميرالمومنين علي(ع) اصلح است ولي فلاني صالح مقبول است چون با او بيعت كردند ...

البته من اين تعبير آخري را كه شما گفتيد نشنيده بودم حالا دارم از شما مي شنوم ...

اصل اين قضيه و نگاه، درست است يا چند وجهي است؟

عرض كنم ما يك قواعد عقلي و شرعي داريم كه اينها خيلي روشن و راهگشاست. اصل اوليه اين است كه هر جا ما حق انتخاب داريم، بايد اصلح را انتخاب كنيم، ولي يك فرض استثنايي هم در كنار اين داريم و آن اين كه اگر ما شخصي را شناسايي كرديم كه صد در صد اصلح است و ديگران غير اصلح اند ولي مطمئن هستيم كه اين اصلح رأي نمي آورد – البته اثبات اين احتمال كه اين فرد رأي نمي آورد يك عرض عريضي دارد - حالا قرائن و شواهدي هست، مثلا من كه يك آدم كودني نيستم، يك چيزي از مسائل اجتماعي و سياسي سر در مي آورم، يقين صد در صد دارم كه اين گزينه رأي نمي آورد، حالا من اگر از اين اصلح ترويج كنم و در عين حال بدانم كه هيچ اثري ندارد، بديهي است كه اين كار لغوي است؛ در امر به معروف هم مي گويند اگر مي دانيد و يقين داريد كه امر يا نهي شما هيچ اثري ندارد، تكليف به آن تعلق نمي گيرد.

اما كلام در اين است كه غالبا با اين يقين، عدم رأي آوري را افراد القا مي كنند در حالي كه واقعي نيست، غالبا اين رأي ها و اقبال عمومي يا كم و زياد شدنش بستگي به با تبليغات و تلاش دارد. گاهي تبليغات حقي است، گاهي تبليغاتي با انگيزه ها و ابزارهاي ديگري.

** كسي كه تشخيص داديد بينكم و بين الله اصلح است را ترويج كنيد

در همين انتخابات چند سال اخير يك موردش را ديديم، بهترين كساني كه سابقه اي در امور سياسي داشتند به طور قطع مي گفتند اين شخص رأي نمي آورد. يكي از كانديداهاي مهمي در همان سال آمد همين جا و درباره رقيب ديگرش گفت اين شخص حداكثر 500 هزار رأي خواهد داشت. ولي بعد ديديم كه همان فردي كه مي افتند رأي ندارد، چند ميليون رأي آورد. اين را كسي مي گفت كه واقعا بيشترين سابقه در فعاليت هاي سياسي كشور را داشت، آدم سالمي هم به نظر مي رسيد، تصورش اين بود. حالا صرف اينكه چنين كسي با اين سوابق مي گويد اين فرد رأي نمي آورد مانع مي شود از اينكه من به او رأي بدهم؟ شما بايد كار و فعاليت خودتان را بكنيد و آن كسي كه تشخيص داديد بينكم و بين الله اصلح است، او را ترويج كنيد، مگر اينكه يقين داشته باشيد كه حمايت از اين فرد هيچ اثري ندارد، در اين صورت حمايت از او كار لغوي خواهد بود.

اما حرف اين است كه چه موقع ما چنين يقيني داريم، البته شواهد و قرائن عيني و تجربي نشان مي دهد كه اينطور نيست، مخصوصا كساني كه با اخلاص كار و فعاليت مي كنند، خدا به اينها كمك مي كند و حتي ممكن است همان اصلح، مقبول جامعه هم بشود. بنابراين فقط در جايي مي شود گفت كه صالح به جاي اصلح تبليغ شود و انتخاب شود كه يقين داشته باشيم گزينه اصلح رأي نمي آورد ولي چنين يقيني بسيار نادر است.

** بازگشت به گفتمان قبل 84

يك بحث زودرسي شروع شده روي افراد و نامزدها، حضرت آقا هم نهي كردند چون آسيب هم دارد، يكي از آسيب هاي جدي اش اين است كه بحث شاخص ها و گفتمان را به حاشيه مي برد. سال 84 آن گفتمان اصولگرايي عدالت طلبانه و حرف صريح از اسلام زدن مورد اقبال مردم قرار گرفت و اصلح مقبول در آن مقطع زماني شد يكي اما گفتمان پيش برنده ما در انتخابات سال 92 چيست؟ الان در فضاي سياسي، دانشگاهي، رسانه اي و فكري خيلي از حرف ها ارتجاعي است، بازگشت به گذشته است ...

ما هم از همان ارتجاعي ها هستيم (با لبخند و شوخي) ما معتقديم ارزش ها تغيير نمي كند، ما فقط اسلام را مي شناسيم. مصاديقش هم همان هايي است كه مقام معظم رهبري روي آن تكيه مي كند ...

بله استاد، ولي آن نقطه كانوني كه در انتخابات 92 بايد روي آن بايستيم، تبليغش كنيم، ترويجش كنيم كدام است ...

در اين باره اگر چيزي لازم باشد خود رهبر معظم انقلاب بايد تعيين كنند، "لا يسبقونه بالقول و هم بامره يعملون". ما نبايد از ايشان پيشي بگيريم. صبر كنيد ايشان شاخصها را تبيين خواهند كرد.

اين پروژه وحدت ملي كه برخي مطرح مي كنند آنها هم به نوعي ارتجاعي هستند ...

(با تبسم و خنده) البته ارتجاع آنها با ارتجاع ما خيلي فرق مي كند ...

خب اينها دنبال برگرداندن فضا به قبل هستند و ما دنبال ارتجاع پيشروانه به اصل هستيم. سوال اين است كه اصلا اين وحدت ملي فرضش چيست؟ چطور تحقق پيدا مي كند؟ آيا با توافق گروه ها روي يك گزينه در انتخابات ها وحدت ملي تحقق مي يابد؟

بله باز هم يك مطلبي است كه قرن ها تجربه شده است و مصاديق متعددي دارد و ما هم اين را مي دانيم. گاهي مطالب حقي است، شعارهاي حقي است كه با انگيزه غير حق مطرح مي شود. آن كساني كه به فرمايش مقام معظم رهبري ناآگاه هستند و بصيرت ندارند، فريب شعار را مي خورند ولي آنهايي كه بصيرت دارند، پشت اين شعارها را نگاه مي كنند كه انگيزه طرف از طرح اين مباحث چيست و دنبال چه مي گردد؛ مصداق بارزش شعاري است كه خوارج مي دادند «لاحكم لله»؛ خب اين آيه قرآن است «لاحكم الا لله»؛ اين شعار غلطي نيست، وقتي اميرالمومنين اين كلمه را از خوارج شنيدند فرمودند «كلمه حق يراد بها الباطل»، كلمه حقي است، اما منظور چيز ديگري است.

اين را ما بايد هميشه يادمان باشد؛ نبايد با صرف طرح يك شعار ولو با ظاهري مقبول، عقل پسند، شرع پسند و مستدل فريب ظاهر را بخوريم بلكه بايد ببينيم چه كسي اين شعار را مطرح مي كند، زندگي كسي كه اين شعار را مي دهد نشان مي دهد كه او دنبال چيست، انگيزه و هدف و خط مشي اين آدم چيست، آن وقت بفهميم اين فرد اين شعار را چرا مطرح كرده است.

به طور طبيعي در هر جامعه اي يك گروهي وقتي ورشكسته شد حالا در مسائل سياسي باشد، اقتصادي باشد يا هر جاي ديگري باشد، مي خواهد به هر بهانه اي شده خودش را برگرداند به معركه، خب چه كند كه راهش بدهند، اينها طردش كرده اند، ورشكست شده، آبرويش رفته، ديگر چيزي ندارد، با چه بهانه اي مي تواند باز خودش را وارد كند؟ تنها چيزي كه مي تواند بگويد شعار وحدت و جلوگيري از اختلاف و از اين حرف هاست. بگويد خدا فرموده، پيغمبر فرموده، امام فرموده، عقل مي گويد، همه مي گويند وحدت! خب حالا وحدت داشته باشيم اما چه وحدتي؟ مي گويند خب ما هم بايد بياييم در صحنه تا وحدت بشود. بنابر اين وحدت امر بسيار خوبي است ولي چه كسي مي گويد و براي چه مي گويد؟ اين مهم است.

يك سوال ديگر هم هست و آن اين كه يك جرياني به نام اصلاح طلبان - كه البته با توجه به عملكردشان مشهور شده اند به اصلاح طلبان آمريكايي - تبليغ مي كنند و مي گويند ما در بدنه جامعه رأي داريم و نظام به رأي ما نياز دارد تا مقبوليت خودش – البته از نظر آنها مشروعيتش – را حفظ كند، بنابر اين مجبور است در برابر ما كوتاه بيايد. براي همين مي بينيم طلبكار هم شده اند. حتي حمله مي كنند به چهرهايي مثل حضرت آيت الله جنتي كه اين فشارها باعث شود تا ايشان را خسته كنند؛ اين را چقدر واقعي مي بينيد؟ البته گاهي هم بعضي دلسوزان دچار شبهه مي شوند و مي گويند بگذاريد اينها بيايند تا آراي صندوق ها بيايد بالا و مقبوليت نظام بيشتر شود.

بله، دواي اين مسئله هم همان بصيرتي است كه مقام معظم رهبري فرمودند، و الا اينها از همان شگردهايي است كه شياطين مي توانند از آن سوء استفاده كنند. اولا مقبوليت صد در صد در هيچ جاي عالم پيدا نشده، در همه جاي دنيا در دموكراتيك ترين جاهاي دنيا همين نصف به علاوه يك اعتبار دارد، حالا يك اقليتي كه امتحان خودشان را داده اند و البته جايگاهي در بين مردم ندارند و در جريان يوم الله 9 دي مردم آنها را محاكمه كردند و رسوايي اينها معلوم شد، اينها ادعا كنند كه نظام به رأي آنها احتياج دارد، اين امر مضحكي است، نظام اسلامي و مردم چه احتياجي به شما دارند؟ مردم اينها را به مفتضح ترين وضعي طرد كردند، آبرويي براي آنها نگذاشتند، حتي كساني كه در مقابل اينها ساكت ماندند مجبور شدند از منصب هاي خودشان كناره گيري كنند. بعضي ها از منصب هاي مقدس ديني شان كنار رفتند چون ديگر آبرويشان رفت، بخاطر اينكه سكوت كردند حالا طرفداري كه هيچ؛ اين فتنه گران چه جايگاهي دارند، چه عددي هستند كه به آنها اعتنايي كنيم، بر فرض كه شما پنج درصدي ده درصدي در جامعه رأي داشته باشيد، بالاخره رأي با اكثريت جامعه است. همه عالم با اكثريت مي چرخد، گاهي با يك نفر يا درصد ناچيزي اعتبار پيدا مي كند، با اين فرض چه احتياجي به اينهاست؟

تازه در كشورهاي غربي مشاركت هاي در انتخابات مثل رياست جمهوري به چهل درصد هم نمي رسد، يعني شصت درصد نمي آيند پاي صندوق در حالي كه در جمهوري اسلامي تا 85 درصد آمدند ...

علاوه بر اين وقتي ثابت شده كه برخي به براندازي نظام راضي بودند، يا عامل بودند براي براندازي يا دست كم راضي بودند، اينها مثل قوم ثمود هستند كه راضي بودند به پي كردن ناقه ثمود، "فدمدم عليهم ربهم بذنبهم فسواها" همه آنها جزء قاتلين بودند با اينكه يك نفر پي كرد، همه كساني كه راضي بودند اينها جزء براندازان نظام هستند، مردم چه اعتباري براي اين اصلاح طلبان قائل هستند؟ نه نظام احتياج به اينها دارد و نه رأي دادن به اينها ارزشي به انتخابات مي بخشد، بلكه مايه وهن كساني مي شود كه اينها را تأييد مي كنند. خب براي پيشگيري، اينها مي خواهند آن مقام تعيين كننده را تخريب كنند و اين همان كاري است كه همه دنياپرستان انجام مي دهند و توقع ديگري هم از آنها نيست.

خب حضرت استاد! خيلي وقت شريفتان را گرفتيم. از اين كه چنين فرصتي را به ما داديد متشكريم.

خدا انشاالله شما را براي خدمت به اسلام و انقلاب موفق بدارد. والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.